|
Народ кто что читает?
|
|
Stas
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 1426
Статус: Оффлайн
Сообщение # 281
22:10
18.01.2013
Советник, я не против версии, но пытаясь двигать что-то серьезное нужно хотя бы не сыпаться на мелочах, не называть радиофак физтех и физфак, не путать ультразвук и инфразвук, знать какие изотопы были в лабораториях в то время, понимать что ядерная "грязь" после аварии не может дать такого типа излучение, вопросы к ней как и к остальным есть и по существу, возможно причина кроется именно в вашем изложении, потому только на мелочи сейчас и указываю.
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 282
22:39
18.01.2013
Человек, я задал вопрос в группу радиологу о характере появления радиоактивных штанов, как ответи, я напишу.
Stas, а я и на путал инфра с ультра звуком. Вы вступили в спор с Никитой, рассказывая сразу об инфразвуке. Мне до сих пор не понятно, к чему это.
По излучению я пояснил. Есть специальный эксперт, он дает заключение. Мне вникать, как и следователю, в эти тонкости не нужно. С ума сойти можно. Я показываю фактуру, задаю вопросы спецу и получаю ответ. На основе этого ответа строю дальше теорию.
А физфак и физтех... :-) ну, нм, УрГУшникам вас УПИйцев не понять ;-)
В мои задачи входить перелопачивание груды информаций, версий, мнений. Там где требуется эксперт или где непонятно, мы приглашаем эксперта. Началось у нас все с хирурга. А теперь мы имеем хирурга, врача-терапевта, смэ, паталогоанатома, медицинского биохимика, физика-ядерщика, баллиста. Все работают по специальностям. Смэ конкретно работает в смэ :-) Мне все эти премудрости изучать - головы и жизни не хватит. Как и любому следователю. Что-то я знаю сам из опыта своего, где не знаю, уточняю у специалистов.
Я предупредил, что здесь выложу просто тезисную версию. А с подтверждениями выложим в сеть после презентации. Над этой проблемой трудится куча людей. Все, каждый шаг скрупулезно и досканально обсасывается. Я ж говорю, что есть подтвержденная теория о смещении выхода туристов на высоту на целые сутки. А это, простите, официальная версия, зафиксированная в уд. И вот спецы по зимнему туризму у нас дали заключение, что дятловцы не могли выйти на высоту 1-го, а вышли второго. Весь ход их мыслей и обоснований мне не запомнить пока. Когда свое уд соберем, на 100 раз перечитаем и перескажем, ответим желающим на 1000 вопросов, тогда я и стану очень узким специалистом по ядреной физике, анатомии, баллистике и т.п. :-)
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 283
22:55
18.01.2013
Наш минус в том, что мы даже теоретически не можем посмотреть на палатку, провести биохимию тел, изучить состояние костных тканей (требуется эксгумация), выйти на место и осмотреть следы, увидеть кедр своими глазами, провести исследование места положения 4-ки в ручье, провести исследование схрона, вещей, радиологию вещей и тел.
Приходится верить тому, что в уд. А там по палатке мало, что есть. Там по радиации мало, что есть. Не до конца (по мнению нашего смэ) проведена смэ и вскрытие тел. Не изучена причина потери глаз и языка у Дубининой. Нет четкого описания вещей на найденых телах.
Поэтому, приходится штурмовать все версии. По двести раз проходить по маршруту. Каждый раз рисовать спуск-подъем, изучать страшные фотографии тел, ставить себя на место каждого туриста, понимать причины смерти, причины поведения. Пытаться въехать в состояние. Устанавливать погодные условия по скудной информации о заносе тел. Вычислять время борьбы за жизнь, время выхода из палатки.
И при этом всем, спорить с соратниками, подключать неофитов для очистки наших мозгов и вводить неофитов тему, споря с ними. Пытаться выслушать экспертов до объяснения ситуации, а потом слушать их неофитские версии, как с у-звуком и пр.
Еще мы копаем биографию каждого туриста. Особенно Золотарева. Этим занимается специально выделенный человек. Иначе, мы все передохнем от нагрузки. Ищем связи. Допустим, Золотарев был знаком с Зиной еще до похода. Но в группе он зарактеризуется, как чужак. Выясняем, когда Зина отбивалась от медведя. Пытаемся понять моральную обстановку в группе. В феврале насядем на бедного Юдина - туриста, который сошел с маршрута и будем долбить его, если тот захочет рассказать, об отношениях, о поведениях, о каждом человеке, о характере.
Потому, три года работы и это только начало.
|
Человек
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 2357
Статус: Оффлайн
Сообщение # 284
23:21
18.01.2013
Цитата (Советник) не радиофак, а физфак :-)
и какова судьба физтеха в биографии туристов?
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 285
23:22
18.01.2013
Всем было бы проще, если бы пришел добрый ПЖ и наглядно показал, рассказал как именно он укокошил 9 профессионалов, 7-ро из которых крепкие парни не чета нынешним :-)
Но ПЖ не приходит. А приходят неофиты с теориями и каждому начинаешь объяснять детали, отправлять читать уд, заставлять, чтобы уд стало настольной книгой, руководством. А у каждого неофита есть своя версия, свой опыт, он гуглит и владеет вики :-) Но вики для нас табу. Максимум ссылка на поиск требуемого эксперта.
Поэтому, если есть своя версия, то нужно вам ее обосновывать, ссылаясь на уд и конкретные ситуации. А потом доказать на пальцах с выкладками, с наукой каждый шаг :-)
Нельзя просто придти и сказать - это у-звук, его использование секретно, но это был он, мамой клянусь :-) Это сродни версиям, которфе дяют бабушки у подъезда: вон та девка ш..ха, потому что с парнями якшается, а этот наркоман, потому что все наркоманы. И царь у нас Бориска ;-)
У вас есть аргументированное наукой мнение по поводу радиации на одежде - милости просим, рассказывайте, давайте выкладки, спорте с другими профессионалами. У вас есть мнение по ультразвуку, милости просим. Но для начала - уд в руки и составляйте костяк. Пусть примерный.
---
А началось то у нас с того, что я предложил Стасу Кормильцеву снять фильм о перевале. И вот мы начали писать сценарий.
Как же хорошо было с хумполеном-то. Все ясно: пришел, напугал, догнал, добил. :-)
|
Stas
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 1426
Статус: Оффлайн
Сообщение # 286
23:26
18.01.2013
Цитата (Советник) Stas, а я и на путал инфра с ультра звуком. Вы вступили в спор с Никитой, рассказывая сразу об инфразвуке. Мне до сих пор не понятно, к чему это.
Потому что у технический малобразованных людей логика схожая, если радиация, то без разбора вся, мало кто помнить, что есть альфа, бета, гамма и еще рентген, сразу указал, что ультразвуковое оружие маловероятно даже в теории и скорее всего речь идет об инфразвуковом и тут разгорелся жаркий спор, когда каждый про свое. Как-то так.
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 287
23:54
18.01.2013
Stas, и инфразвук не выгнал бы из палатки так далеко. Я пойму панику выхода из палатки, у палатки. Но по анализу следов, спуск вниз проходил в спокойном режиме. Даже, можно сказать, осторожном: никто не падал, никто не бежал. Вся группа спокойно, равномерно спустилась со склона к кедру. А, значит, там что то конкретное произошло. Они действовали, как заяц из сказки про лубянок и леляной домики. Лиса выгнала, он и пошел. Или, если бы их согнали с места автоматчики. Мол, уйдите и останетесь живы. И они пошли. Почему при такой реальнойтугрозе смерти не стали бороться за жизнь у палатки, не понятно? Почему пошли цепочкой, а не гуськом? Как объяснить травмы у людей, когда смэ четко описывает отсутствие точек ударов. Не кулак и не приклад. А у Дубининой и Золотарева переломаны ребра, да еще с такими странными симетриями?
Ну, не думаю я, что они также решили просто поэксперементировать и сами свалили вниз. Мол, выживут ли?
Но то, что шли спокойно, может косвенно подтверждать желание не привлекать шм, не раздражвть ее.
То, что травмы получены не у палатки, это 100%. Смэ дают заключения, что Дубинина и Золотарев прожили бы от силы 30 минут в состоянии покоя. Их перенос должен был осуществляться на носилках. Дикая боль, при переносе на руках, убила бы раньше. Тибо был без сознания. Время жизни тоже 20-30 минут. Травма головы Слободина легче, но тоже смертельная, еслиине прибегнуть срочно к медпомощи. Время жизни до 40 минут.
Поэтому, они получили травмы внизу. Несмотря на то, что Слободин замерз на склоне, а не умер у схрона, я отношу его травму ко всем именно из за подобной травмы у Тибо. И, при таком расклале, после бадабума у схрона и до завершения трагелии прошло не более 30 минут. В этот промежуток на склоне замерзли Дятлов, Слободин и Колмогорова. А вот Колеватов еще пытаося отогреваться телом/телами.
И пока у нас одно необъяснимое остается, но по ним работаем. Это глубина залегания тел у ручья. Поисковики дали там три метра снега над телами. Именно пожтому их не брали собаки на запах. Но к месту вели следы веток на снегу от лапника, который тащили к схрону. На это указали поисковикам манси. Получается, что тела засыпало/задуло на три метра до прихода первых поисковиков, а следы лапника остались? Странно, очень странно.
И над этим еще работаем. И балличт здесь во всеоружии. И от того, как мы сможем доказать это, так может и развернуться версия. Ибо есть мнение, что это могила, есть мнение, что это сход наста, есть мнение, что это они сами закапались. Но Колеватов, укутавшийся в Золотарева с переломанными ребрами, многие версии портит.
|
Stas
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 1426
Статус: Оффлайн
Сообщение # 288
00:14
19.01.2013
Советник, версия Ракитина еще хороша тем, что он не зациклился и не свалился в так называемую колею, а предложил, совершенно иной ход событий, чем по сути грешат все версии. И он многое смог объяснить вырвавшись из колеи. Понятно что инфразвук явление неприятное, но согласен поведение под ним совершенно другое.
Теперь по сути, бросающая в глаза разница двух групп, одна с серьезными травмами и одета, вторая раздета и травмы полегче. Разрезана палатка, одежда второй группы в палатке, не возникает мысль, что одетой группы в палатке не было? Откуда вообще логика, что изначально все началось в палатке?
Вторая мысль, палатку вообще не успели до конца поставить и все началось во время ее установки.
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 289
01:44
19.01.2013
Stas, Ракитин нас и навел на начало собственного расследования. До этого мы просто хотели откатать фантастику по хумполену: пришел, напугал, догнал, добил.
Но Ракитин, обосрав уд и следака, в легкую тянет одн факты из уд, которые удобны его версии, а другие не замечает. К примеру, ложе трупа у Слободина. Ракитин считает, что Слободин получил по голове у палатки и потом вся группа спустилась вниз, но Слободин упал, потерял сознание и замерз. Группа его не заметила и потеряла. Однако, смэ пишет, что Слободин замерз в динамике лицом к палатке. Под ним действительно есть ложе трупа, которое заметил Ракитин. Наши врачи говорят, что замерзание в динамике, а не в позе эмбриона, вполне возможно из-за большой усталости - полз, отрубился, уснул. Вот именно с ложа трупа у Ракитина мы и начали свое расследование.
Так вот. Ракитин считает, что остальные тела подложили, т.к. нет лож трупов под ними. Однако он не обращает внимание на те факты, что под лицом Колмогоровой найдена кровь. А Колмогорова тоже замерзла в динамике. Притом, кровь сочилась еще, когда она уснула. А подтаявшего снега под ней нет, потому что температура тела Зины была низкая и через одежду уже не проникала. А вот у Слободина температура из-за травмы только поднималась - такой характер у нее. И могла доходить до 40-ка на момент засыпания. Поэтому и образовалось ложе трупа под ним.
Дятлов описан как лежащий на спине, одна рука прикрывает темечко, другая как бы держит деревце. Т.е. опять нет позы эмбриона пр замерзании. Но если перевернуть Дятлова лицом в снег, то его поза напоминает динамическую при ползке. Т.е. он уткнулся лицом в снег и замерз. А Колмогорова и Слободин его переворачивали уже окоченелого. По этому и нет ложа трупа. Как и у Колмогоровой температура тела была небольшая.
Двоих у кедра раздевали. Под ними точно никаких лож не должно быть. А тех, кого в ручье нашли, там их выкапывали и часть снега под ними размыл весенний ручей. Никаких следов там и быть не могло.
Выходит, что вся теория Ракитина строится на только одном ложе трупа, без учета крови под лицом другого туриста. И она разбивается в пух и прах простым изучением уд.
Мы читаем все и всех, Стас. Какие-то наблюдения берем к себе, а какие-то развенчиваем. Но каждую версию просеиваем ни по разу.
---
Мы различаем три группы: склон, кедр, ручей.
По повреждениям: 4 человека - 3 в ручье, 1 на склоне. Положение тел в ручье: Дубинина стоит на коленях согнувшись, руки под головой. Золотарев "обнимает" Колмогорова. Тибо лежит в сторонке. Тела лежат не равномерно, а как попало по отношению к любой линии.
У остальных рядовые ссадины, небольшие ожоги, порезы. Т.е. все то, что может получить человек, орудующий обмороженными конечностями на улице в минус.
По одежде. Тут небольшая неясность с курткой Дубининой. Только на ней есть куртка из синтепона. Но, по версии поисковика Ашкенадзи куртка Дубининой одета была на Золотареве. УД описывает куртку Дубининой на ней самой. Еще на Дубининой мужские трусы.
На остальных свитера, штаны, кальсоны и пр. Стандартный набор того, что под куртками. Те, что у кедра - практически раздеты. Их одежда срезана, что говорит, что срезали уже с окоченелых трупов. Эта одежда найдена на ногах в виде портянок на тройке у ручья. Часть одета поверх. Часть лежит на настиле.
На Дятлове поверх был одет безрукавный жилет на меху, который Юдин перед уходом передал Колеватову.
На Слободине один валенок.
Т.е. из всех туристов куртка только у Дубининой. Все без обуви, варежек, шапок и курток. Обувь и верхняя одежда обнаружена в палатке.
---
По палатке. По описаниям УД и первых поисковиков (а они все были туристами) палатка поставлена крепко, добротно, грамотно и правильно. Так, что не развалилась на момент обнаружения. Под палаткой лежат лыжи, на которую установлена палатка. В палатке разложены верхние вещи, обувь, рюкзаки, одеяла, часть еды, часть одежды для зимней ночевки. Лежат фотоаппараты и пр. Т.е. они нормально готовились ко сну.
Кстати, на руке Тибо трое часов. Время остановки в районе восьми часов. Механические часы останавливаются от замерзания смазки. Смазка замерзает со стороны руки, на которую приложено днище часов, потому что рука охладела. На часы, мы, конечно, не делаем упор. Но все же.
Если брать часы во внимание, то остановка их произошла между 8:20 и 8:45. Мы предполагаем, что это вечер. Заход 2-го февраля около 18:15. Учитывая гористую местность и метель, видимость упала около 17:30-18:00. Они спускались к кедру по прямой видя или зная, что он там. Т.е. выбрали кедр как точку сбора. От кедра легко и правильно выбрали место устроения схрона, что говорит о какой-никакой но видимости.
Последняя фотография со светящимся шаром сделана из палатки. Фон темный. Т.е. уже темнело. Поэтому, предполагать более ранний уход от палатки - в районе 16:00 примерно, мы не стали. Учитывая средний срок жизни на открытом продуваемом пространстве в мороз 1-2 часа, все совпадает. Обратно к палатке они не шли, а ползли. Что говорит о полной темноте. Спускались, как я уже неоднократно отмечал, без падений, т.е. более-менее видели, куда идут.
Получается, что трагедия началась в районе 17:30-18:00 и закончилась в районе 19:45-20:15.
|
Человек
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 2357
Статус: Оффлайн
Сообщение # 290
11:48
19.01.2013
Цитата (Советник) Обратно к палатке они не шли, а ползли. Что говорит о полной темноте.
это как связано?
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 291
22:55
19.01.2013
Человек, это очень важно:
1. Потому, что дает понимани, какой уровень усталости был
2. Объясняет отсутствие видимости
3. Объясняет кол-во снега.
Но снега там было мало на склоне. Они не шли по пояс и пр. Иначе бы, положения бы тел по другому описаны были. Типа, ноги в снегу и пр. А тут тела лежат поверх. Т.е. место очень продуваемо. Уровень усталости был такой, как и сила ветра, что проще было ползти, чем идти. А отсутствие видимости объясняет малую скорость на подъеме - постоянно спотыкались, падали, резались о снег и пр.
|
Stas
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 1426
Статус: Оффлайн
Сообщение # 292
23:29
19.01.2013
Цитата (Советник) Кстати, на руке Тибо трое часов. Время остановки в районе восьми часов. Механические часы останавливаются от замерзания смазки. Смазка замерзает со стороны руки, на которую приложено днище часов, потому что рука охладела. На часы, мы, конечно, не делаем упор. Но все же.
Кто нибудь из Вас лично это проверял? Сколько проходят на полном заводе на руке и морозилке, например? Откуда уверенность что остановятся на морозе?
|
Сообщение # 293
07:11
20.01.2013
Stas, я проверял: дедовские наградные "Полет" и мои Крмандирские усиленные водонепронецаемые (проверял на 200 м).
Клал на лед: остановка 35-50 минут, клал на камень в холодильник -20: остановка 35-40 минут. Держал руку в снену около 5 минут: еле выдержал, отствание до 7 минут. Замедление движения стрелок.
Сообщение отредактировал admin - Воскресенье, 20.01.2013, 22:16
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 294
07:38
20.01.2013
Последнее сообщение - был я :-)
З.ы. радиолог прислал обоснование радиации на одежде. Переведу завтра, выложу :-)
|
Человек
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 2357
Статус: Оффлайн
Сообщение # 295
11:05
20.01.2013
Цитата (Советник) проще было ползти, чем идти.
Цитата (Советник) постоянно спотыкались, падали, резались о снег и пр.
как это так то?
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 296
17:15
20.01.2013
Человек, судя по тому, что в этом месте нет вообще следов, склон здесь сильно продувается. По нашему мнению в момент трагедии была сильная пурга и холод. Подъем всегда тяжелее, чем спуск. С учетом той одежды, которая была и то, что кровь под Колмогоровой была с ее лица, смэ дал заключение, что царапины и порезы на кистях и лице были получены о снежные корки и в результате падения. Наличие содранной кожи до локтей и характер этих повреждений показывает, что люди активно работали руками. Характерно это при движении по пластунски.
Спрашивается, зачем Колмогорова и Слободин ползли по склону? Значит, идти было сложно. Вполне вероятно, что они сначала шли, пригибаясь от ветра к земле. После нескольких падений - стали ползти. Уже на автомате. Лишь бы добраться до палатки.
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 297
17:21
20.01.2013
Стас, вот мысли нашего радиолога по поводу "радиоактивных штанов":
"Из радиологической экспертизы можно сделать вывод о том, что загрязнение либо поверхностное (как здесь), либо излучает сама одежда (наведенный фон). Также можно измерить плотность каждого вида излучения: альфа, бета, гамма. Но вот откуда там на одежде излучающие частицы - это лишь предположения. Если предположить что они появились вследствие того, что есть источник загрязнения на перевале - то можно облазить там все с радиометром и поискать. Но это очень трудоемкий процесс. В месте где их нашли ( в ручье) насколько я помню такого источника не было обнаружено. Можно предположить что этот уровень загрязнения получен при контакте с ПЖ. Ну и можно предположить, что уровень получен где то в другом месте, скажем в Челябинске-40, где работали данные товарищи. (двое вроде)
Да кстати. Учитывая что прошло 50 с лишним летом, вероятность найти там такое "пятно", даже если оно было в 1959, крайне мала), скорее всего все уже распалось.
В Припяти допустим загрязнение в основном от цезия и стронция, у них период полураспада ок.30 лет. Так получается что половина атомов уже распалась, соответственно средний фон там сейчас 50-100 (без учета плутониевых пятен). Пройдет еще 30 лет и как я понимаю, будет 25-50. Т.е.практически норма."
|
Stas
Активный
♂
Группа: Проверенный
Сообщений: 1426
Статус: Оффлайн
Сообщение # 298
18:38
20.01.2013
Советник, вопрос был конкретный, пример изотопа который может дать исключительно бетта фон, без гамма. Далее наличие этого изотопа в Челябинске-40 или в лаборатории Физтеха? И пусть теоретическая, но возможность его вынести по неосторожности, например, потому как одежда сменная и дозиметрический контроль.
|
Советник
Постоянный
♂
Группа: Начинающий
Сообщений: 621
Статус: Оффлайн
Сообщение # 299
18:50
20.01.2013
Задал, жду ответа.
|
Сообщение # 300
01:31
22.01.2013
>>>>>>>Выходит, что вся теория Ракитина строится на только одном ложе трупа, без учета крови под лицом другого туриста. И она разбивается в пух и прах простым изучением уд. >>>>>
Откуда вы такой бред взяли? Ракитин нигде не пишет, что тела подложили. По Ракитину они умерли там, где их и нашли. Вы Ракитина вообще не читали по моему.
Сообщение отредактировал admin - Вторник, 22.01.2013, 10:43
|
